Már pedig mégsem? A halálbüntetés végrehajtás jelen estben elkapkodott, nyomás alatt végrehajtott tett volt.
Ha Saddamot a második öbölháború befejeztével kapják el és állítják bíróság elé, akkor is csak talán.
Igen, sanyargatta a népét, de ezt inkább realpolitik céljából tette, országának integritásának megőrzését szemelőt tartva.
A kivégzéssel csak a klasszikus beteges kettősmorál problémám van, meg az, hogy a győző ítélkezik a legyőzött felett.

"Szaddamnak meg kellett halnia, hogy a világ egy kicsit rendesebb hely legyen" Valóban?
A jelenlegi kaotikus állapotban több iraki halt meg idestova, mint az első két öbölháborúban, mind két fél részéről összesen... Ma Magyarországon (vagy a világon) nagyobb a biztonság, mint tegnapelőtt, csak azért mert ő nincs többé?

"világ megtartotta Nürnbergben elkezdett jó szokását: volt tárgyalás, ügyvédek, bírók"
csak kár, hogy kirakatper szagú az egész úgy, ahogy van.

Félreértés ne essék, Saddamnak szerintem is viselnie kell tetteinek következményét, de a halálbüntetés nem megoldás. Vagy ha valaki mégis megoldásnak véli, akkor itt az ideje, hogy egy két nyugati vezetőt is bitófa alá küldjön (ahol ugye a halálbüntetés tiltott dolog.

Ha már Nürnberg.
A második világháborúban Európában nem csak a III. Birodalom katonái követtek el háborús bűnöket. Hogyan lehetett őket mégis halába küldeni, anélkül, hogy más bűnösöket még bíróság elé sem állítottak?

1. Kurdokat irtani realpolitik? Szerintem nem.

2. Azon meg szerintem nem érdemes hőzöngeni, hogy a történelmet a győztesek írják. Ugyanis a történelemnek ez a definíciója.

3. Az pedig, hogy a Szaddam nélküli világ biztonságosabb-e, mint a Szaddamos, az nem az ő kivégzésének, hanem az iraki háborúnak a problematikája, tehát szerintem nem ide tartozik. (Vitatkozhatunk róla egyébként.) De. A világ igenis rendesebb, igazságosabb, normálisabb, ha egy diktátort bukáésa után hazájában bírósági tárgyalás után kivégeznek.

4. Nyugati demokratikus vezetőket, bármilyen hülyék is, nem hiszem, hogy jogos lenne fasisztoid diktátorokhoz hasonlítani. nNem egy térben mozognak.

habár jelen esetben a fekete-fehér ítélettel én is azonosulni tudok, számomra ez nem jelenti azt, hogy nem kellene/kellett volna másoknak is viselniük tetteik következményeit

vagyis én hiszem, hogy
1. kirakatper nélkül is ez lett volna a végeredmény
de a világ szerintem nem lett se rendesebb, se igazságosabb, talán egy kicsivel normálisabb, de még abban sem vagyok biztos, mert az egész háború legalább ennyit segítette is a harcias és nyugatellenes muzulmánok térnyerését

egyébként pedig a második VHban butaság nurnberg elé cibálni nyugati vezetőket, ugyanis szerintem valóban van különbség az ő tudomásuk és reakciójuk és a diktátorok (és kiszolgálóik) tudása és reakciója között. pl: ma amikor kiderül, hogy amerikai katonák megalázzák a foglyaikat, akkor őket az amerikai hadbíróság is elítéli, és a vezetők igyekeznek az asszisztálás legkisebb jelét is elkerülni.

ha már valami számomra itt kérdéses az sokkal inkább valamilyen párhuzamos világról szól: mi lenne ma, ha az USA nem kezd megalapozatlan támadást Irak ellen. Talál-e másik ürügyet a tömegpusztító fegyverek után? És a kérdés szépsége az, hogy ha egyszer nincsen háború, akkor ítélet sincsen. Vagyis ha a bíróság valamilyen eljárás-alapú igazságosztásról is szól,akkor itt nem tett igazságot, mert a kiindulás egy hazugságon alapult.

Azért Saddamot is merész dolog fasisztoid diktátorként mérni.
A kurdok pedig útban voltak, rosszkor rossz helyen. Khomeini Ajatollah igen is veszélyeztette Irakot, lépni kellett. Az pedig a szakik dolga, hogy az utána elkövetkezendő láncreakciót (csőd, Kuwait lerohanása stb.) elkerülhetetlenként pecsételik meg, avagy sem.
Radio kíváncsi lennék rá, hogy szerinted mégis miért bántotta ő a kurdokat? Egyszerű etnikai tisztogatásként szolgált volna? Fegyver próba?
(Arról meg valahogy sokan megfeledkeznek, hogy amikor a genocídium folyt, a nagyhatalmak nem igen adtak hangot felháborodásuknak, a tömegpusztító és vegyi fegyverek használata ellen. Sőt, dörzsölték a tenyerüket, hogy valaki befűt az Irániaknak. Segíteni is segítettek, hozzávetőlegesen és passzívan. Egyensúlyoztak mind a térség országai, mind a nagyhatalmak. Mert szinte senki sem akart egy erős Iránt, vagy Irakot látni.)

"A világ igenis rendesebb, igazságosabb, normálisabb, ha egy diktátort bukáésa után hazájában bírósági tárgyalás után kivégeznek."
Ha matematikai képletekben, ideálokban gondolkodunk akkor esetleg, de nézzünk a mai Irakra, nem ez történt. És nincs kilátás arra, hogy az elkövetkezendő 10 évben nyugalom legyen abban az országban. Bele se merek gondolni abba, mi lesz akkor, ha egy teljes generáció fog felnőni ebben a káoszban.

Nürnberg talán utolsó kör.
A Szövetségeseknek nem az volt a kérdés, hogy megnyerik-e a háborút, hanem az, milyen áron győznek. A nyugati "háborús bűnök"-et nem a válságos, a szorult helyzetben követték el, hanem pont akkor, amikor már az ő szénájuk állt jobban. Annak zászlója alatt, hogy kevesebb emberáldozattal stb. jöjjenek ki, szőnyegbombáztak és hirosimáztak. Igen, felszabadítottak, saját nemzetük vérét oltották más nemzetekért. Igen, hálásnak kell lennünk ezért.
De ha dolgok mélyén ott számomra a kérdés: Miért ér többet egy szövetséges katona, egy tengelybeli egyszerű közlegénynél, akit besoroztak, aki az életéért küzd? Miért gondoljuk legitimnek azt, hogy a mi katonáink többet érnek, többre valóak, mint az ellenség civil lakossága?

"Első lépés az iraki demokrácia felé."
Az iraki szót értem. Az utána jövő kifejezést is.
Csak nem tudom hogy kerültek egy mondatba, ugyanis demokrácia alatt STABIL jogrenddel, a hatalmi ágak ill. az egyház és állam szétválasztásával bíró államokat értünk, ahol nincs polgárháború.

Az "iraki demokrácia" kifejezés pont annyira csak a politikusok beszédében létezik mint a "népi demokrácia".

szóval arról van itten szó , hogy a halálbüntetés senkivel szemben sem elfogadható eljárás. számon lehet, kérni, hogy miért nem lázongtak eichmann kivégzésénél. Tedd meg, csak már nem lesz kinél a a mostani politikusok meg nem tiltakozhatnak, mert köznevetség tárgyává válnának. Szerintem Európában az a jó, hogy nem szeretjük a halálbüntetés pártiságot, főleg ha az USA-ról van szó. MOst kivégezték a Szaddámot, de nem is a legvéresebb tettéért és így azok akiknek a hozzátartozóik a többi rémségben haltak meg nem fognak megnyugodni, holott ez lenne az igazságszolgáltatás valódi célja.
Egy másik pont, hogy a Nürnbergi pereket azóta is nagyon sokan vitatják a jogosságát, ráadásul látjuk, kivégezték a vezetőket és nem oldódott meg a probléma. (és a háború után bekövetkezett gazdasági fellendülés és a politikai konszolidáció, akkor is végbement volna, ha főnácik börtönben csücsülnek).
Ja demokrácia Irakban: több bíró, védő és ügyész lemondott a tárgyalás közben, vagy megölték, ez aztán lépés a demokrácia felé. A következő pont, hogy miért gondoljuk mi a Nagy Európai Gondolkodó Elit Demokrata emberek, hogy a világon mindenhova exportálható a demokrácia. Nem. Ahol a társadalom erre nincs felkészülve oda nem. Pont.
Ja hamár megpendítettek egy kis történelem elméleti kérdést: persze a történelmet a győztesek írják, vagy nem. Ugyanis ma már túllépett ezen a tudomány. Azt lehet komolyan venni, aki megpróbál minél több dolgot bemutatni miközben nyílvánvalóan van saját álláspontja is, ami benne van a műben.

bocs a technika ördöge kicsit összebaszta amit írtam, valójában logikusabb volt a gondolat menet és az eichmannos gondolat később lett volna, de a touch pad megtréfált

Azt hiszem, kicsit félreértettétek a dolgot. Én nem az iraki háború jogossága és a Szaddám-per átlathatósága, igazságossága stb. mellett érveltem, hanem annak jogossága mellett, hogy egy tömeggyilkost igen is ki kell végezni, ha van rá ok és lehetőség. Lehetett volna ezt sokkal jobban csinálni, ez nem vitás.

Azt próbáltam leírni, hogy vannak olyan esetek, amelyeknél az általános elveink nem érvényesek. Ez egy hitvita, ebben soha nem fogunk megegyezni, mert vannak, kik úgy gondolják, hogy az elvek mindig elvek maradnak es doktriner módon kell őket értelmezni és használni.

Én hiszek abban, hogy az emberi racionalitás meg tudja húzni az általános és a speciális közötti demarkációs vonalat - pédául ebben az esetben azt, hogy általában nem végzünk ki embereket, de népirtókat igen. És nem pedig megszégyenítjük és megkínozzuk őket, annál azért jobban vagyunk, hanem szimbolikusan és irreverzibilisen megmutatjuk nekik, hogy nem tartunk rájuk igényt a társadaloban.

A történelemelméletbe meg majd beleolvasok, pont most vettem meg az Osirisnál a Történetelméletek I-II. c. könyvet, kb 1600 oldal, majd igyekszem:)

lehet, üldözési mániam van, de mindhta a történelemes kitérőt nekem üzennéd. szóval:én nem beszéltem általán os történelemről, csak azt probáltam elmondani, hogy attól még nem lesz igazabb valami, hogy a győztesek írják, ebből következőleg nem is feltétlenül az a történelem, amit a győztesek írnak

Mindenféle üldözési mánia nélkül neked írtam, libi. De amit mondasz, nem hülyeség. Azért írtam, hogy beleolvasok, mert vitaképesnek tartom a dolgot, és én sem tudok annyit róla, hogy nagyon erős érveim legyenek.

Szerintem ki kellett volna rakni vmi ketrecbe es ott mutogatni, h o volt valaha az az ember, aki ezt es ezt csinalta.
Azt sem szabad elfelejteni, h Szaddam szemelyeben nem csak 1 csuf-gonosz diktatort vegeztek ki, hanem a szunni kozossegi vezetot is, a volt rezsim likvidalasaval pedig az egesz szunni kozosseget fejeztek le. Ezert Amerika azzal h atadta Szaddamot es tarsait eskudt ellensegeiknek, a siitaknak, nem mast idezett elo, mint a helyzet tovabbi destabilizalasat.

Most olvasom a tovabbi bejegyzeseket, es meg vagyok lepve, h radio azt mondja, h vannak olyan esetek, amikor felre kell tennunk a jozan eszunket (o elveknek hivja) es vmi elore eltervezett borzadaly mellet kell dontenunk. Asszem arrol feledkezik meg, h egy ilyen cselekedetnek borzaszto magas az ara. Szimbolumrol ir, de azzal nem szamol, h a kivegzes annak is a szimboluma, h gyokerestul kisemmizunk a politikai hatalombol 1 szeles es berendezkedett reteget, akik termeszetszeruleg mas eszkozoket probalnak majd megragadni ennek az ellensulyozasara. Aztan jon az ellentabor, gyul a sok proli innen-onnan es mar kesz is a kalamajka.

Értem én, és ezt nem demagógiának szánom, de gyakorlatilg bármely lépés destabilizál valamit, ez a nagy para. Túl sok az olaj, túlságosan sok az egymásnak feszülő érdek és a vallási fanatizmus. És ezek még keverednek is.

Viszont, ha nem végezték volna ki Szaddámot, akkor meg a halálbüntetéssel kapcsolatban nem sok etikai korláttal bíró siíták hsiztiztek volna.

Where is the truth?

(Annyira kell azért örülni ilyenkor, hogy a világ szerencsésebbik felére születtünk.)